00:00:00: Der für den Zusammenhalt einer Nachbarschaft wichtiger Aspekt dieser sozialen Infrastrukturen ist, dass die Menschen sich da treffen können.

00:00:07: Denn diese Zusammengehörigkeit – wir halten sie in gewisser Weise zusammen und unterstützen uns – das entsteht weniger durch die schiere Existenz einer Bibliothek sondern über die Zeit sich immer wieder perpetuierenden Kontakt, wo dann Vertrauen aufgebaut

00:00:23: wird.

00:00:30: Hallo und willkommen zu einer weiteren spannenden Folge unseres Podcasts, Hallo Hamburg Stadt Neubau.

00:00:35: Mein Name ist Sabine Debourg und in unserem Podcast der Eber-Hamburg sprechen wir mit verschiedenen Persönlichkeiten über die Zukunft der Stadt, Überwohnen Nachbarschaft, Diversität und den großen Herausforderungen unserer Zeit.

00:00:46: Was macht eigentlich eine gute Nachbarshaft aus?

00:00:49: Ein schöner Innenhof ein Café um die Ecke Eine Bibliothek ein Spielplatz oder einen Gemeinschaftskarten?

00:00:55: Oder ist es am Ende viel simpler Menschen, die sich kennen, sich grüßen und einander vertrauen?

00:01:00: Gerade in neuen Stadtquartieren wird diese Frage immer wichtiger.

00:01:04: Denn dort wird nicht nur Wohnraum gebaut – dort soll auch Gemeinschaft entstehen!

00:01:09: Aber kann man gesellschaftlichen Zusammenhalt überhaupt planen?

00:01:12: Unser heutiger Gast beschäftigt sich genau mit dieser Frage Prof.

00:01:16: Dr.

00:01:17: Peter Dirksmeier Kulturgeograph an der Leibniz Universität Hannover und Leiter am Forschungsinstitut gesellschaftlicher Zusammenhalt.

00:01:26: Er untersucht Nachbarschaften, soziale Infrastruktur und die Frage was Menschen an einem Ort zusammenbringen?

00:01:32: Und was sie voneinander trennt?

00:01:34: Herzlich willkommen Herr Prof.

00:01:35: Dirksmeier!

00:01:36: Ja hallo moin freue mich dass ich hier sein darf.

00:01:39: Ich würde gerne mal zuerst den aktuellen Forschungsstand beleuchten.

00:01:43: Was wissen wir darüber was eine gute Nachbarsschaft ausmacht?

00:01:47: Das ist eine normative Frage, wenn Sie sagen, eine gute Nachbarschaft.

00:01:51: Wenn da schon eine Wertung ... Wenn man jetzt sagt so eine funktionierende Nachbarshaft was macht die aus?

00:01:57: Dann ist es zuallererst ein Gefühl der Zugehörigkeit.

00:02:02: ich identifiziere mich mit dem Raum wo ich wohne und genauer dann mit den Menschen, die damit mir zusammen in diesem Raum wohnen.

00:02:09: Und wenn das funktioniert, wenn ich sage Ich bin auch bereit, was zu tun für meine Nachbarin und Nachbarn.

00:02:16: Dann ist das wohl eine funktionierende gute Nachbarschaft würde ich sagen.

00:02:19: Und eine nicht funktionierenden Nachbarshaft?

00:02:22: Dann redet niemand miteinander!

00:02:24: Na vielleicht über Anwältinnen und Anwälte.

00:02:27: Also dann eine nicht funktioniertende Nachbarsschaft kennzeichnet ja entweder eine völlige Anonymität.

00:02:33: Also ich kenne überhaupt nicht meine Nachbarin und Nachbarn.

00:02:36: Das muss aber nicht zwingend heißen, dass es nicht funktioniert in diesem Sinne der guten Nachbarschaft.

00:02:41: Und das kann sehr wohl funktionieren.

00:02:43: Viele Menschen ziehen ja in Großstädte weil sie gerade anonym leben wollen.

00:02:47: Weil Sie gar keine Lust haben, dass die da soziale Kontrolle und Beobachtung ausgesetzt sind.

00:02:52: Und vielleicht eine nicht funktionierende Nachbarsschaft im Sinne von diesen nicht funktionierten Zugehörigkeitsgefühl ist dann eine wo man sich viel streitet vielleicht sogar auch Klagen angedroht werden oder Menschen sich einfach bewusst nerven, sage ich jetzt mal weil sie die Musik laut stellen keine Rücksicht nehmen und diese ganzen normativen Erwartungen eben gerade nicht entsprechen.

00:03:16: Wenn Sie durch ein neues Quartier gehen und nach fünf Minuten denken, oh hier wird Nachbarschaft schwierig.

00:03:22: Woran

00:03:22: würden sie das erkennen?

00:03:23: oder kann man das gar nicht erkennen?

00:03:25: Man kann es vermuten.

00:03:26: Erkennen kann man's nicht aber man kann es vermuten ob das hier funktioniert oder nicht.

00:03:30: Und ich hätte immer den Verdacht oder ich würde den Verdach äußern, hier wirds schwierig wenn ich viele Zäune sehe hohe Zäume Vielleicht auch mit Abwehrmechanismen wie so Spitzen, Stahlkronen versehen oder Hecken einfach wenn physische Grenzen eingezogen werden in den Raum die so ganz klar signalisieren das ist mein Teil hier.

00:03:50: Das gehört mir benutze ich exklusiv.

00:03:54: Denkt er zum Beispiel für letzte Woche in London auf einer Konferenz und wenn man dadurch den Stadtteil gegen Kensington sehr wohlhabend Dann gab es auf der einen Seite Balkone, die einander grenzten.

00:04:05: Die offen waren also eine Wohnung quasi den Balkon mit der anderen fast teilte.

00:04:11: und dann gab's aber auch genau die Fälle wo hohe zäune mit spitzen versehene Zäune dazwischen waren Wo man genau sah okay?

00:04:18: Die möchten jetzt gar nicht miteinander zu tun haben.

00:04:21: keine gute Nachbarschaft

00:04:22: das weiß ich nicht.

00:04:23: Aber dieses physische Zeichen wenn ich dass mal so als Symbol interpretieren soll würde ich sagen ja das ist keine gute nachbarschaft.

00:04:32: Sie haben gerade eine Studie veröffentlicht, die sich mit dem Zugehörigkeitsgefühl in Städten und Gemeinden befasst.

00:04:37: Und zwar jenseits der großen Metropolen.

00:04:41: Gab es für sie im Kontext dieser Studie unerwartete Erkenntnisse?

00:04:46: Völlig unerwartet vielleicht nicht.

00:04:48: Man hat ja Hypothesen und die versucht man dann zu falsifizieren.

00:04:51: aber was mich schon überrascht hat war dieser Befund das ZugeHörigkeit zum Stadtteil oder zur Nachbarschaft ganz stark Zugehörigkeit zu den Menschen bedeutet.

00:05:02: Also dass die Kontrollvariablen, die sich stärker auf den physischen Raum bezogen haben sehr schwach waren während die Kontroller variablen die sich auf die menschen vertrauen und so weiter bezogen habe sehr stark warnt.

00:05:14: also man kann sagen dieses zugehört.

00:05:17: das Gefühl zu einer Nachbarschaft in einem bestimmten Stadtteil oder im Ortsteil einer kleineren Gemeinde ist eigentlich ein Verbundenheitsgefühl der Menschen untereinander.

00:05:27: Und wie entsteht das?

00:05:28: Welchen Einfluss hat zum Beispiel soziale Infrastruktur.

00:05:31: Es ist automatisch so, wenn ich diese ganzen Sachen, also wir planen ja Neubauquartiere und dann immer viel auch mit sozialer Infrastruktur weil die ihr auch dazu gehört und wahrscheinlich auch mit dem Gedanken, ja wenn wir das bauen Fördert das auch gute Nachbarschaft.

00:05:46: Ist das so?

00:05:47: Gute Frage!

00:05:48: Also zunächst mal ist soziale Infrastruktur ja essenziell, also sie können ja keinen neuen Stadtteil bauen und keine Kindertageseinrichtungen planen oder sonstige Treffpunkte, das braucht man ja.

00:05:59: In der Statistik in dieser statistischen Erhebung die ich ausgewettet habe zeigte sich das eigentlich nicht so deutlich.

00:06:05: da waren eben andere Effekte Vertrauen usw.

00:06:08: viel stärker.

00:06:10: Das bedeutet aber nicht dass soziale Infrastrukturen hier gar keine Bedeutung haben, sondern das ist ja wieder ein Ort wo man sich treffen kann.

00:06:20: Wo man ins Gespräch kommen kann.

00:06:21: ich hole meine Kinder aus der Kita ab und unterhalte mich mit den Eltern der anderen Kinder zum Beispiel.

00:06:28: Und das baut dann so langsam aufeinander auf.

00:06:30: dadurch entsteht dann vielleicht in der Zeit Vertrauen und das schlägt sich dann eben ganz stark in statistischen Untersuchungen wider.

00:06:38: es gibt ganz andere Studien die qualitativ arbeiten also mit einzelnen Menschen direkt sprechen, die Interview haben und die zeigen eine sehr große Bedeutung von sozialer Infrastruktur.

00:06:49: Also in den Massendaten sozusagen jetzt mal statistischen Erhebung eines Surveys findet sich das nicht so stark.

00:06:55: da geht es dann auch vielleicht aufgrund der Methodik eher unter.

00:06:59: In der individuellen Zuschreibung der Menschen sind soziale Infrastrukturen dann sehr wichtig.

00:07:05: Das ist ein gewisserweise.

00:07:07: Aber wie soll ich sagen, in unterschiedlichen Studien aufgrund von unterschiedlichen Methodiken eine anders dargestellte Bedeutung.

00:07:14: Also das präpariert sich anders raus aus den Daten und vielleicht ist für einen Menschen dann in einem individuellen Gespräch wo die Person direkt angesprochen wird auf die Bedeitung dieser Eininfrastruktur.

00:07:26: Dann in diesem Gespräch kommt sie darauf dass es sehr bedeutend ist während wenn Sie einfach ein Fragebogen ausfüllt oder man das mit räumlichen Daten der Anzahl zum Beispiel von Kitas korreliert, dass es dann eben nicht so deutlich herauskommt.

00:07:43: Aber da können Sie das nochmal kurz zusammenfassen.

00:07:45: mit der sozialen Infrastruktur die wir ja... Wir bauen ja nicht nur Kindergärten Schulen und so weiter sondern eben auch eine öffentliche Bibliothek, ne Volkshochschule usw.. Das ist ja viel mehr als das was man so zum sozialen Leben braucht.

00:08:01: Das spielt eine Rolle insofern, dass man an diese orte geht um dort Nachbarn zu treffen und darüber dann vertrauen.

00:08:09: Zu den menschenaufwörtern ich habe es nicht so richtig verstanden.

00:08:11: ehrlich gesagt

00:08:12: ja soziale infrastrukturen bedeutet das ist ja eigentlich physische orte wie sie ja sagten die bauen sich und dieser orte kennzeichnet deswegen nennt man sie soziale Infrastruktur in der wissenschaft oder auch mittlerweile allgemein sprachgebrauch dass Menschen sich da treffen und interagieren können.

00:08:29: Also es ist einfach eine Gelegenheitsstruktur, das Menschen miteinander ins Gespräch kommen können.

00:08:35: Das ist ein Aspekt dieser sozialen Infrastrukturen.

00:08:38: die haben in der Regel eine Funktion also die Bibliothek leit Gegenstände Bücher aus Machtkurse Sprachangebote usw.

00:08:47: Die Volkshochschule ähnlich Und für den Zusammenhalt einer Nachbarschaft.

00:08:53: wichtiger Aspekt sozialen Infrastrukturen ist eben, dass die Menschen sich da treffen können.

00:08:59: Denn diese Zusammengehörigkeit des Gefühl ich gehöre dazu wir halten mir in gewisser Weise zusammen unterstützen uns ein bisschen.

00:09:07: das entsteht weniger durch die schiere Existenz einer Bibliothek sondern über den über die Zeit sich immer wieder perpetuierenden Kontakt wurden.

00:09:17: eben Vertrauen aufgebaut wird.

00:09:20: und Wenn man jetzt die Menschen fragt, ist das bedeutsam für sie diese soziale Infrastruktur in einem individuellen Gespräch?

00:09:28: Dann wird in der Regel gesagt ja natürlich.

00:09:30: Ja wenn ich da bin dann ist es auch irgendwie bedeutsamer.

00:09:33: Wenn ich das jetzt schlicht korreliere in Befragung und nur die Anzahl zum Beispiel von Öffnungszeiten der Bibliotheken im Stadtteil nehme als eine Variable, dann zeigt sich das nicht so stark.

00:09:46: aber das ist natürlich ein methodischer Effekt.

00:09:48: Ein Artefakt wie man sagt in einer Statistik.

00:09:50: Okay, wir fragen unsere Gäste immer gerne nach konkreten Beispielen.

00:09:54: Vorhin haben sie ein Beispiel aus London gebracht über die Art der Nachbarschaft, die Sie dort erlebt haben.

00:10:00: Kennen Sie vergleichene Beispiele auch aus Deutschland?

00:10:04: Also wo man ablesen kann funktioniert die Bachbarschaft oder funktioniert sie nicht Wenn Sie so durch die Stadt

00:10:10: gehen,

00:10:11: schauen sie die Stadt mit Ihrer Nachbarschaftsbrille an?

00:10:14: Da sollte man ja immer vorsichtig sein.

00:10:16: Wenn man einfach durch die reine Anschauung und das dann projiziert man schnell Vorurteile oder Stereotype auf diese Region.

00:10:23: Ich kenne gut funktionierende Nachbarsschaft zum Beispiel ganz persönlich wo ich aufgewachsen bin.

00:10:28: Das ist ein kleinerer Ort, wo die Menschen eben schon sehr lange zusammenwohnen.

00:10:33: Und da wohnen meine Eltern noch.

00:10:34: und tatsächlich wie ich Nachbarschaft quasi gelernt habe.

00:10:39: Man kennt sich, man vertraut sich die Türen sind offen.

00:10:42: Man besucht sich wechselseitig und hilft sich auch.

00:10:46: Das ist nicht zwingend im ländlichen Raum.

00:10:50: Es gibt es auch in der Stadt geben.

00:10:51: aber das ist sozusagen wo ich meine normative Vorstellung einer guten Nachbarsschaft quasi gelernt haben so wie aufgewachsen bin.

00:10:59: Und das kann man natürlich auch in der Stadt finden, keine Frage.

00:11:02: Man hat häufig in Großstädten im Stadtteil mit hohen Anteil von Mietwohnungen auch eher einen stärtigen Wechsel an Bewohnerinnen und Bewohnern, sodass sich eben diese besonderen Beziehung über die Zeit gehen gar nicht aufbauen können.

00:11:19: Deswegen ist es dann auch schwer zu vergleichen.

00:11:21: Das ist ein interessanter Punkt den Sie sagen, die Beziehungen über.

00:11:24: die spielt eine wichtige Rolle.

00:11:27: Wir sind ja als Quartiersentwickler, wir bauen ja neue Quartiere also die Beziehung über Zeit gibt es da nicht.

00:11:35: Die beginnt sozusagen dann wenn die neuen Menschen einziehen.

00:11:40: Wir haben das gerade schon besprochen.

00:11:42: welche Rolle spielt dabei der gebaute Raum?

00:11:45: Also können wir Strukturen schaffen, die eine Beziehungen ermöglicht oder ist das gar nicht möglich?

00:11:54: sind es andere Faktoren.

00:11:55: Wir denken, dass ja immer mit.

00:11:56: wir hören als Quartiersentwickler nicht auf in unsere Gebäude stehen sondern wir wollen auch mit unseren Instrumenten wie zum Beispiel Quartiermanagement was jetzt entwickeln genau das Aufbauen was sich nicht über Jahrzehnte lang erst entwickelt.

00:12:10: Beziehung über die Zeit.

00:12:11: Ist das möglich?

00:12:13: Also Sie meinen sie wollen diesen Zeitaspekt etwas abkürzen indem sie unterstützen wirken?

00:12:18: Ich wäre da skeptisch, ganz ehrlich.

00:12:20: Bei bestimmte Beziehungen zwischen Menschen... Erst mal sind es ja Fremde die da einziehen.

00:12:26: Die brauchen Zeit!

00:12:27: Aber sie werden auch irgendwann Freunde vielleicht?

00:12:30: Sie werden irgendwann Freunde und das ist die Frage wie lange das dauert.

00:12:34: Und wenn man jetzt sagt ich möchte dass unbedingt unterstützen.

00:12:37: Ich habe die unbedingte Vorstellung dass sich alle gut verstehen dann wird das natürlich scheitern.

00:12:43: Man müsste vielleicht viele eher so ran gehen und sagen Es muss zunächst einmal Raum geschaffen werden, Möglichkeiten geschaffen wird, dass die Menschen miteinander klarkommen.

00:12:52: Die müssen sich ja nicht zwingend unbedingt sehr gut verstehen und gleich alle Freunde sein.

00:12:57: aber sie sollten sich auch auf jeden Fall nicht das Leben gegenseitig schwer machen weil Sie eine normative Erwartung mitbringen, die die anderen dann zu erfüllen haben und wenn sie die nicht erfülle zum Beispiel zu laut sind kleine Kinder schreien nach Acht noch rum

00:13:12: usw.,

00:13:13: dass es dann gleich zum Konflikten kommt.

00:13:16: In der Soziologie wurde in den Fünfzigerjahren mal unterschieden zwischen der Latenten und der Manifestennachbarschaft.

00:13:23: Also die Latente Nachbarschaft bedeutete, das sind die Möglichkeiten, die in dem Zusammenwohnen inherent sind, die aber vielleicht nicht immer gleich aktualisiert werden.

00:13:34: Ich kann mal bei meiner Nachbarin meinen Nachbarn fragen ob er mir Milch ausborgt?

00:13:38: Das muss ich aber nicht immer tun!

00:13:40: Aber Latent könnte nichts tun Und die Manifeste-Nachbarschaft ist eher das, wo man sagt, dass sind wirkliche Interaktionen, die die Nachbarinnen und Nachbarn miteinander vornehmen.

00:13:51: Also wo sie sich wirklich mal helfen usw.. Ich glaube ein gutes Ziel für so einen Quartiersmanagement ist es diese Latenz, dass das möglich ist in bestimmten realistischen Anteilen in eine Manifestennachbarschacht zu überführen da zu unterstützen und nicht gleich von einem Bild auszugehen, der ideale neu gebautes Stadtteil, den man dann immer auf diesen computeranimierten Grafiken hat.

00:14:17: Wo die sich dann alle irgendwie miteinander tummeln in den toll begrünten Räumen, obwohl die Bäume in Wirklichkeit fünf Meter tiefer stehen, das vielleicht davon ein Stück weit abzurücken.

00:14:27: Das wäre vielleicht schon hilfreich

00:14:29: so.

00:14:29: Also von der Erwartung abzurücken?

00:14:31: Unsere Erwartungen ist da ja ganz oben.

00:14:34: Naja sagen wir mal die Erwartungs- Grafiken und computergenerierten Bildern über neu geplante Stadtteile ablesen kann.

00:14:43: Und vielleicht stärker daran zu gehen, wir haben eine bestimmte Latente hier also eine Möglichkeit die wir aktivieren können, die in dem Zusammenleben der Menschen ruht und die vielleicht ein Stück weit so überführen, dass sie wirklich was tun, was manifest wird genauso wie das in der Soziologie der fünftiger Jahre analysiert worden ist oder erst mal nur gedacht

00:15:04: wurde.

00:15:06: Wir machen uns natürlich trotzdem ganz viele Gedanken über das Thema, wie kann das Quartier aussehen?

00:15:11: Welche Strukturen können wir bauen damit?

00:15:14: Nachbarschaft Latente oder manifestiert wird dort.

00:15:17: Was glauben Sie eignet sich dafür besser?

00:15:19: Ist es eigentlich eher so der große zentrale Quartiersplatz, wo alle hingehen können und wo man vielleicht auch Gelegenheit schafft, dort einzukaufen oder Nachbarn zu treffen?

00:15:29: Oder sind das eher die vielen kleinen unspektakulären Orte wie Hausengänge, Wege, Banke, Erdgeschosse?

00:15:36: Was sind da so die Stellschrauben, die man drehen muss um dieses Thema voranzubringen?

00:15:44: Ich würde denken, dass dieser große Platz den sie davor haben.

00:15:48: Der ist natürlich vor allen Dingen für Außenstehende interessant wenn man nicht wirklich in dem Quartier wohnt sondern von außen vielleicht dahin geht zum Einkaufen zum Shoppen zum mal Kaffee trinken.

00:15:59: das ist hoch attraktiv.

00:16:01: da bringen ihnen die gut gestalteten Eingänge, die kleinen Bänke und sonstigen Gelegenheiten ja wenig.

00:16:07: Das interessiert sich ja nicht.

00:16:08: aber ich glaube für Menschen, die da wirklich leben sind diese kleinen Gelegenheitsstrukturen, die den Alltag vielleicht ein bisschen vereinfachen oder erleichtern sehr wesentlich.

00:16:22: Denken Sie an... Ein paar Bänke, die aufgestellt werden und die es dann älteren Mitbürgerinnen und Mitbürgern erlauben noch zu Fuß einkaufen zu gehen selber.

00:16:31: Und dann können sie zwischendurch eine Pause machen setzen sich dahin?

00:16:34: Und gehen dann zu dem großen Platz wo der Supermarkt ist und wieder zurück.

00:16:39: und da greift das dann so ineinander würde ich sagen aber wenn Sie mich jetzt auf einen ja nein schwarz-weiß festlegen lassen wollen Dann würde ich Sagen für Außenstehende ist der große Platz des Attraktive in so einem Quartier der zentrale Ort, wo man sich trifft und andere beobachten kann.

00:16:55: Und für Menschen die da wirklich ihren Alltag oder große Teile ihres Alltags verbringen sind es die kleinen Gelegenheitsstrukturen, Bänke, die man

00:17:07: aufstellt?

00:17:08: Ja.

00:17:08: Die Erfahrungen habe ich selber auch schon gemacht.

00:17:10: Wir haben ja im Kontext der internationalen Bauerstellung ein großes Quartier umgebaut das sogenannte Weltquartier.

00:17:17: und was sich die Leute da gewünscht haben waren genau das, was sie gesagt haben vor den Eingängen kleine Bänken aufzustellen.

00:17:24: und wer sitzt dort?

00:17:25: die ganzen Nachbarn treffen sich dort bevor Sie Ihre Einkaufstaschen nach oben tragen.

00:17:29: also es ist genau das was sie sagen.

00:17:32: okay

00:17:32: Da ich das noch ergänzen darf, da gibt es auch interessante Studien aus den USA.

00:17:37: In so einem Stadtteil zum Beispiel wie Harlem in New York City früher geprägt war durch die afroamerikanische Bevölkerung.

00:17:43: Da war das Gang und Gebe dass die Menschen dann nach der Arbeit vor der Tür diesen Browns Town Houses haben ja meistens einen Treppenaufgang Dass sie da saßen und sich getroffen haben die Nachbarinnen gequatscht haben.

00:17:54: Und im Zuge dieser Gentrifizierung die da stattfand wurden dann Dachterrassen eingebaut.

00:17:59: Der Effekt der Dachterassen war, dass die Menschen jetzt auf der Dachterrasse für sich saßen und eben nicht mehr vorm Eingang.

00:18:05: Und sobald dann die Menschen vor dem Eingangs saßen, kam es über die Zeit zu einer Umdeutung.

00:18:11: die Lungen da rum und man fühlte sich plötzlich nicht mehr sicher was vorher ohne Dachterasen waren alle von der Tür.

00:18:18: das sorgt für Sicherheitsgefühl Man kennt sich zur Zusammenhalt usw.

00:18:24: Plötzlich ist man da nicht mehr und wenn dann da jemand ist, ist das gleich verdächtig.

00:18:28: Und da sehen Sie schon, also wie solche kleineren Strukturen was für einen großen Einfluss die haben können auf das Zusammenleben in einem Quartier.

00:18:36: Interessante Sichtweise!

00:18:38: Wir haben auch das Thema Dachterassen in unseren Quartieren aber beleuchten es bislang nur unter dem Thema Kosten und kommen nach und nach davon wieder weg und sagen Nachbarschaft findet unten im Erdgeschoss statt.

00:18:51: und das bestätigen sie ja jetzt mit Ihrem Beitrag?

00:18:55: Genau noch eine Frage und zwar Wir bauen ja Neubau-Quartiere und denken nicht nur über das nach, wie sollen die Gebäude aussehen?

00:19:04: Wie sollen die räumlichen Plätze aussehen.

00:19:06: Sondern wir erfüllen hier auch immer wohnungspolitische Anforderungen also dass was die Stadt Hamburg eben braucht bezahlbarer Wohnraum in erster Linie und das schafft man durch geförderten Mietwohnungsbau.

00:19:19: Und da haben wir auch Vorgaben, die wir umsetzen müssen.

00:19:26: So vorgegebene soziale Mischung aus, kann man sagen so viel geförderte Mietwohnungsbau ist für eine funktionierende Nachbarschaft eher schlecht oder gut.

00:19:37: Oder hat das gar keinen Einfluss auf eine funktionierenne Nachbarsschaft?

00:19:41: Sie meinen geförderte Mietwohnungsbau in einem Projekt, wo sechzig Prozent wird gefördert.

00:19:48: Und die anderen vierzig Prozent sind Eigentumswohnungen?

00:19:50: Zum Teil Eigentumswohnung und zum Teil freifinanzierter Mietwonungsbau innerhalb der verbleibenden Vierzigprozent.

00:19:57: Das klingt für mich zunächst als eine schwierige Konstellation.

00:20:00: ja das aus zwei Gründen.

00:20:03: Der erste Grund, ganz einfach.

00:20:05: Es gibt so Studienlobber der Wüstenrollstiftung die ich mal gelesen habe das Immobilienbesitz konservativ macht.

00:20:11: also sobald Menschen eine Wohnung kaufen oder ein Haus neigen sie dazu konservative Einstellungen zu zeigen.

00:20:18: und konservativer heißt ja in dem Fall weniger offen für Diversität und Andersartigkeit.

00:20:24: Das zweite ist der vielleicht kennt sich berühmte Soziologe Pierre Bourdieu hat mal einen Vortrag Ich glaube vor Architektinnen auch darüber gesprochen, was er den angeeigneten physischen Raum nannte.

00:20:35: Also diesen quasi mit wertversehenden Raum und er sagte so einen Streit über diesen Raum also die Wohnungen liegen nebeneinander der entsteht nicht dadurch dass man sich räumlich nah ist.

00:20:48: also das jetzt die Menschen die in einer geförderten Wohnung leben nach dem Menschen sind die sich in den Wohnungen gekauft haben im gleichen Objekt, sondern durch das soziale Fernstehen der Gesellschaft.

00:20:59: Also die eine Gruppe hat ein deutlich höheres Einkommen vielleicht höhere Bildung als die andere.

00:21:04: und diese soziale Diskrepanz, die sorgt dann dafür dass Konflikte auftreten, dass Streit aufkommt also Weniger das, was sie bauen ist dafür verantwortlich dass es zu Konflikten kommt wenn man jetzt Bodieux folgen würde sondern die Tatsache dass man sich im sozialen Raum in der Gesellschaft sehr weit auseinander eigentlich befindet.

00:21:27: Und man lebt quasi so Bodieux in unterschiedlichen Welten und trifft sich eigentlich selten, höchstens vielleicht mal im öffentlichen Nahverkehr oder aber nicht auf der Arbeit.

00:21:37: Nicht in der Familie usw.

00:21:38: Und dann jetzt doch plötzlich in der Nachbarschaft.

00:21:41: Ja oder aber in einer Bibliothek in der Kita, in der Schule.

00:21:44: also die Orte gibt es ja auch da müssen sie alle hin das ist ja nicht so schwarz und weiß?

00:21:49: Oder eben in der kita oder an der Schule.

00:21:51: Aber selbst da haben Sie dann spätestens mit der Schule Wenn ich das hier beobachte in Hannover, ich habe vorher in Berlin das gesehen.

00:21:59: Da gibt es dann schon Taktiken sag' ich jetzt mal um den sozialen Status dem man sich selbst zuschreibt auf die Kinder zu sichern.

00:22:08: Also da wird nicht zwingend die zugewiesene Grundschule genommen wenn sie einem nicht zusagt sondern da kann man natürlich über bestimmte Tricks versuchen und andere anderen Schulkreis zu kommen.

00:22:20: Das Thema haben wir hier in Hannover.

00:22:22: Ja, das

00:22:22: ist hier auch Gang und Gebe im Hamburg.

00:22:25: Sie sehen dass in London das Immobilienpreise zum Teil an der Schulqualität hängen.

00:22:28: ja also da wo die Schulen als besonders gut gelten gute Privatschulen sind extrem hohe Immobilie Preise gewesen in London.

00:22:35: Also das ist glaube ich einer dieser fundamentalen Mechanismen letztlich der Gesellschaft des Menschseins, diese man nennt es Homophilie.

00:22:44: Also die Tatsache dass man sich in seinen eigenen Netzwerken mit Menschen umgibt, die einem sehr ähnlich sind in verschiedensten Punkten und das auch möchte... Das steht im Prinzip diesen funktionierenden Gedanken, der ja eigentlich sehr gut ist einer gemischten durchmischten nicht segregierten Stadt ein Stück weit entgegen.

00:23:01: Ja

00:23:01: aber was folgt daraus?

00:23:03: Wir haben trotzdem diese Anforderungen, die wir erfüllen müssen.

00:23:09: Wie geht man damit um?

00:23:11: Wir können ja nicht sagen, wir haben gelernt aus der Forschung das führt zu einer Art von sozialer Segregation.

00:23:19: Man muss trotzdem dieses Thema gut lösen.

00:23:22: Man braucht natürlich gute Mechanismen des Konfliktmanagements Quartiersmanagement

00:23:25: zum Beispiel.

00:23:26: Quartieresmanagement ist glaube ich eine sehr gute Sache und man muss vor allen Dingen diejenigen überzeugen die vielleicht nicht so leicht zu erreichen sind und vielleicht eher wohlhabenden Menschen, die dann sagen, ich möchte da gar nicht in diesem Kaffee-Kranz reinkommen oder so.

00:23:41: Und die in gewisser Weise mit Quartiersmanagement anzusprechen, die vielleicht in der Selbstbeschreibung sagen... Ich brauche das ja gar nicht!

00:23:49: Ich habe da nichts mehr zu tun.

00:23:50: Mir geht es ja gut unter euch.

00:23:53: Das ist schwierig und deswegen sage ich, dass dieses gar nicht das räumliche Nah beieinander das Problem ist sondern das sozial fernstehende Diese Homophilie, diese Gleichartigkeit der Netzwerkbeziehung.

00:24:05: Wir haben ja in unseren Quartieren auch einen hohen Anteil an Baugemeinschaften.

00:24:10: Das ist eine sehr heterogene Gruppe die auch sehr viel Engagement in die Quartiere einbringt und ihre Nutzung in den Erdgeschoss zonen usw.

00:24:20: Also ich bin da eigentlich ganz zuversichtlich dass das trotzdem gut funktioniert Weil auch innerhalb dieser sechzig Prozent geförderte Mietwohnungsbau sind ja unheimlich viele unterschiedliche Gruppen, die da hingekommen sind oder daraus gekommen sind.

00:24:35: Ich glaube man kann das gut schaffen!

00:24:38: Ich glaube da ist in der geförderte Wohnungsbau eine Chance.

00:24:40: also ich gefällt es das Beispiel im Hansa Viertel in Berlin ein.

00:24:44: Da gibt's ja einen Gebäude von Oscar Niemeyer sehr das ursprünglich geplant und eine Etage hatte er vorgesehen als so'n Gemeinschaftsraum.

00:24:53: Das wurde ihm dann verwehrt mit der Begründung, das ist zu teuer.

00:24:56: Wir können hier nicht schlicht ein Gebäude bauen oder eine halbe Etage war es glaube ich, die Etagenfläche freilassen für irgendwie einen Gemeinschaftsraum also dass man nicht vermietet und nicht in Wert gesetzt werden kann.

00:25:08: Daraufhin hat er sich glaube ich zurückgezogen und gesagt dann mache ich das nie mehr weiter.

00:25:12: Das Haus wird aber gebaut ohne diesen Gemeinschafsraum.

00:25:15: und jetzt denke ich so viel ich weiß bin mir nicht ganz sicher.

00:25:19: Wenn Sie jetzt sagen, wir haben aber die Möglichkeit über gefördert Wohnungsbau.

00:25:23: Nicht unbedingt diese unmittelbare Verwertung im Vordergrund steht in der Gewinnmaximierung dann hat man natürlich die Chance solche Räume zu schaffen und mitzuplanen ganz anders als das dem Niemeyer damals ich glaube in den Sechziger Jahren ermöglicht worden ist.

00:25:39: Da kommen wir zum Thema Beteiligung.

00:25:42: spielt das, wenn wir ein neues Quartier planen.

00:25:45: Sie haben ja auch ein aktuelles Forschungsprojekt und in diesem Forschungs-Projekt vergleichen sie Hannover mit Singapur – ziemlich krasser Vergleich!

00:25:54: Was lernen wir aus diesem Vergleich?

00:25:56: über top down geplante demokratisch ausgehandelte Form von gemeinschaftlicher Nutzung?

00:26:03: Von Räumen also von oben runter oder bottom-up sozusagen.

00:26:07: Was lernt man da aus?

00:26:08: Was hat der Vergleich ergeben an Erkenntnissen?

00:26:11: Wir machen den Vergleich noch, also die Feldphase in Singapur läuft jetzt an.

00:26:15: im Februar geht meine Mitarbeiterin zum ersten Mal nach Singapurt und schaut sich das an.

00:26:21: wir haben den Vergleich gewählt weil singapur ja ein sehr durch organisiertes Nachbarschaftsmanagement hat in diesen Wohnblocks Die Peoples Association Die dafür sorgt, dass die Menschen, die da leben.

00:26:36: Das sind fast alles Immobilienbesitzerinnen.

00:26:39: Diese Wohnblocks werden meistens vom Staat verkauft an die Menschen.

00:26:43: Also denen gehören dann die Wohnung.

00:26:46: D.h.,

00:26:47: da gibt es Konflikte, weil das ja sehr eng ist.

00:26:50: Es kann sich vorstellen unterschiedliche Kulturen leben zusammen und die Peoples Association hat verschiedene Möglichkeiten dieses Zusammenleben zu befrieden oder zu ermöglichen.

00:27:01: Und das gelingt manchmal gut und manchmal vielleicht weniger gut, aber allein die Tatsache, dass es so eine Art Behörde, so eine Authority gibt, die in die Lage versetzt wird über Bereitstellung von Räumen, über die Bereitigung von Personal da einzuwirken – das fanden wir schon faszinierend!

00:27:17: Das war der Grund warum wir das jetzt genommen haben.

00:27:20: Also das ist quasi so ein Top-Down-Management der Nachbarschaft die man in Deutschland sicherlich nicht implementieren kann und auch nicht will, glaube ich.

00:27:29: Weil sie dann doch zu viel Entscheidungsbefugnissen ausgestattet ist.

00:27:33: Aber man kann bestimmt schauen wie das funktioniert und angenommen wird und welche Aspekte man vielleicht modifiziert in so einem Deutschland gebauten Quartier umsetzen könnte.

00:27:42: Das ist die offene Frage, die wir da haben und damit schauen wir uns das jetzt mal an.

00:27:46: Und wann haben wir die Erkenntnisse des Forschungsprojekts?

00:27:49: Ohne zwei Jahre denke ich.

00:27:52: Dann werden Sie bestimmt darüber schreiben und sprechen, wir sind gespannt.

00:27:56: Das hoffen wir ja oder meine Mitarbeiterin die das dann durchsehen.

00:27:59: Okay.

00:27:59: Sprechen wir noch mal über aktuelle Stadtentwicklungen also dass wenn man startet und Neubauquartiere plant hat man am Anfang Tausend Themen, die man so bedenken muss.

00:28:10: Angefangen von Wasserrückhaltung bis Klimaneutralität bis alles Mögliche an Belang, die zu Berücksichtigungen abzuwägen sind.

00:28:19: Welche Rolle spielt in diesem Kontext das Thema Nachbarschaft?

00:28:24: Spielt es überhaupt eine Rolle?

00:28:25: Ich glaube eine sehr große.

00:28:27: Also ich kann mich erinnern mal mit den Jürgens Bernthel gesprochen zu haben der früher die Geschäftsführer der Hafencity war und da die Planung voran getrieben hat.

00:28:35: Ich meine mich zu ändern, dass Herr Wunsberg immer einen großen Wert gelegt hat auf was funktionierende Nachbarschaft wird und Urbanität nannte.

00:28:43: Das gelingen dieser Quartiere da die ja völlig neu geplant werden in einer sehr herausgehobenen Position in Hamburg.

00:28:50: Die müssen all diese Aspekte, die sie gerade genannt haben von Nachhaltigkeit, Managementfragen beinhalten aber sie müssten auch so gebaut sein das ein urbanes Leben möglich ist.

00:29:02: Und da gehört, glaube ich Nachbarschaft ganz stark dazu und deswegen finden sie ja auch viele Einrichtungen die vielleicht nicht unbedingt den maximalen ökonomischen Output bringen würde ich jetzt mal sagen aber eben zum gelingen des Zusammenlebens beitragen und glaube das ist eine ganz kluge Herangehensweise in so ein Projekt.

00:29:22: und deswegen Ich würde die Nachbarsschaft nicht unterschätzen weil das sind Ja Die Menschen die da leben und wenn es denen nicht gefällt dann hat die Planung glaube ich schnell ein Problem.

00:29:33: Das ist kein eigener Belang, so sagt man ja in einer Stadtplanung sondern das wird immer indirekt adressiert indem man auf eine Stadt der kurzen Wege, auf die öffentlichen Räume, Auf Nutzungsmischungen und so weiter achtet um darüber denn sozusagen eine funktionierende Nachbarschaft herstellen.

00:29:51: und dass es immer so der Weg dem man geht.

00:29:55: Und ein Thema noch sie beschäftigen sich ja auch mit der Planung klimaneutraler Städte.

00:30:01: Glauben Sie, dass diese Transformation der Städте wenn es darum geht die Städthe umzubauen klimaneutral festzumachen?

00:30:10: Glaubt sie fördert das eine funktionierende Nachbarschaft oder löst das noch mal zusätzliche Konflikte aus, wenn es darum geht.

00:30:20: Das kostet mehr Flächenwerden knapper weil stehen jetzt nicht mehr für andere Nutzung zur Verfügung.

00:30:26: ist das eher ein Thema?

00:30:27: was fördert die Nachbarschaft?

00:30:29: Fördert den Zusammenhalt oder fördert das Konflikte?

00:30:32: Ist eine spannende Frage.

00:30:34: ich würde persönlich in meiner Meinung ich kann jetzt keine Studien zitieren oder so aber Ich würde glauben dass ein gelungenes klimaneutrales Quartier Es bedeutet ja auch, dass zum Beispiel Vorrangflächen für den Radverkehr geschaffen werden und Autos vielleicht ein Stück weit nicht mehr in die erste Geige spielen der Verkehrsplanung.

00:30:56: Dass es begrünt wird, dass man das Versicherungsmöglichkeiten entstehen.

00:31:00: Das sind ja alles Aspekte, die letztlich die Verweilqualität in so einem Quartier erhöhen Und die Menschen dann einfach gerne auf die Straße gehen, wenn es eben nicht super heiß ist.

00:31:11: Sondern man geht unter Bäumen.

00:31:13: Denken Sie an eine südfranzösische Stadt Montpellier und sie gehen immer im Hochsommer unter den Platans wunderbar.

00:31:20: Es ist kühl!

00:31:20: Es gibt keinen schöneren Schatten als den Schatten von Bäumen und das glaube ich kann schon das Zusammenleben deutlich fördern da bin ich sehr sicher.

00:31:29: ja.

00:31:29: also wenn ich mir jetzt die Innenstädte im Moment anschaue dann sind die überwiegend geplant und gebaut worden zu einer Zeit, wo es das Automobil nicht gab.

00:31:40: Aber trotzdem stehen die Straßen voll mit Autos kostenfrei in der Regel.

00:31:45: Und das ist glaube ich schon ein Aspekt, wo man Verbesserungen schaffen kann also einen besseren Ausgleich der unterschiedlichen Nutzung.

00:31:53: Also zumindest wie viel Prozent der Wege werden mit welchem Verkehrsmittel zurückgelegt?

00:31:58: Und auch da einen Ausgleicht zu schaffen Das wird eine Frage sein, die in Zukunft gelöst oder angegangen werden muss.

00:32:06: Wenn man Klimaneutralität in Städten schaffen will und ich glaube im Zuge dessen hat man ganz viele Möglichkeiten und Chancen die Auf- und Halsqualität und damit auch das Zusammenleben der Menschen zu verbessern.

00:32:19: also wir haben mal vor vor fünfzehn Jahren glaube ich zusammen mit Ilse Helbrecht in Berlin ein Studie gemacht.

00:32:25: da haben uns öffentliche Räume angeschaut um zu gucken Wann kommt es eigentlich zu Interaktion zwischen Fremden?

00:32:32: Wann sprechen Menschen, die offensichtlich fremd miteinander sind, kommen sie ins Gespräch oder reden miteinander.

00:32:37: Gewonnen hat bei unserer Untersuchung die Admiralbrücke zwischen Kreuzberg und Neukölln einfach weil die nicht nur eine Querung des Landwehrkanals ermöglicht sondern eben man konnte das auch verweilen.

00:32:49: Und das war genau die Mischung, die dazu führte dass die Menschen da miteinander ins Gespräche kamen.

00:32:54: ja und Fußgängerzonen haben halt verloren an der Stelle.

00:32:58: Die sind auch nicht mehr attraktiv.

00:33:00: Noch nicht, die werden wieder attraktif gemacht im Moment nicht.

00:33:03: Ein Beispiel das ich immer habe, wann tritt man in Interaktion ist wenn... Zum Beispiel, wenn man mit der deutschen Bahn unterwegs ist und irgendwo liegen bleibt und nicht mehr weiter kommt.

00:33:14: Dann ist es so ein Umstand, der alle Menschen wachruttelt und dann alle anfangen viel wild zu reden was sonst nie der Fall ist.

00:33:22: Jeder sitzt und liest und hört und kümmert sich nicht um den Nachbarn.

00:33:25: aber das ist immer so ein Anlass auch mal anzufangen zu reden.

00:33:30: Okay!

00:33:31: Ja, so eine Synchronisierung.

00:33:33: Alle haben das gleiche Problem plötzlich.

00:33:34: Richtig

00:33:35: richtig genau.

00:33:37: Jetzt sind wir fast am Ende und dann fragen wir immer persönliche Fragen.

00:33:41: Und die lautet bei Ihnen, also sie beschäftigen sich ja schon sehr lange wissenschaftlich mit dem Thema Nachbarschaften.

00:33:48: Und da die Frage hat, die Forschung eigentlich dazu geführt oder Einfluss darauf gehabt wie Sie selber wohnen?

00:33:54: Wie Sie Ihre eigene Nachbarshaft gestalten?

00:33:57: Ich glaube er hat eher meine Enkulturation, also meine Sozialisation auf dem Land und in einer sehr gut funktionierenden Nachbarsschaft mehr beigetragen als die Forschungen.

00:34:07: Weil Vorschub bedeutet ja, man liest zunächst mal sehr viele Studien und die Ergebnisse dieser Studien sind auch sehr divers.

00:34:15: Und da gibt sich nicht immer so ein gleiches Bild was man immer wieder findet, was einen vielleicht prägt oder was dann sagt okay das ist sein normatives Ideal wie ich gerne wohnen möchte oder sonstwie sondern das steckt eher glaube ich von Kindheitsbeinen in einem drin und damit wächst man dann auf.

00:34:34: aber ich denke dass Ich finde, dass man sich mit den Nachbarn und Nachbarinnen gut verstehen sollte.

00:34:40: Weil es eine unheimlich gute Ressource ist zur Lösung von Problemen.

00:34:44: sagen wir mal so ich hatte diesen Sommer zum Beispiel wir wollten mit der Familie in Urlaub fliegen ausnahmsweise mal Fliegen Und da waren wir spät dran und haben fast die S-Bahn verpasst.

00:34:57: eigentlich haben wir sie verpasste.

00:34:58: wenn man jetzt ehrlich nimmt trafen wir die Nachbarin im Erdgeschoss und die schlug dann sofort vor, ach ich fahre sie mit dem Auto schnell hin.

00:35:06: Dann kriegen Sie jetzt Flugzeug

00:35:07: noch.".

00:35:08: Also das war zu sagen ein wunderbares Beispiel dafür wie eine Nachbarschaft funktionieren kann und wie man sich helfen kann und wir haben dann den Urlaub machen können so wie geplant.

00:35:19: ja weil die Nachbarn da waren Und das prägt natürlich also.

00:35:23: das kannte ich auch von meiner.

00:35:25: wenn ich aufgewachsen bin werde es wahrscheinlich auch so passiert.

00:35:28: Aber das fand ich toll und ich muss sagen, dass ist halt wie ich Nachbarschaft gerne Lebe und habe.

00:35:33: Und jetzt fahren sie auch ihre Nachbarn in Not zum Flughafen und zur Bahn?

00:35:39: Sag mal so!

00:35:39: Ich würde es tun hätte ich ein Auto.

00:35:42: Herr Dirksmier vielen Dank für das Gespräch.

00:35:44: wir haben heute viel über funktionierende Nachbarschaffen gehört und gelernt.

00:35:49: Und auch gehört, was sind so die Stellschrauben damit Quartiere gut funktionieren?

00:35:54: Es ist nicht nur der gebaute Raum sondern auch die Beiläufigkeit von nicht so spektakulären Orten wo Menschen sich begegnen und sich austauschen können.

00:36:02: Vielen Dank!

00:36:03: Gerne und vielen Dank für die Einleitung.

00:36:05: Ich bedanke mich bei unseren Zuhörenden, recht herzlich fürs Einschalten.

00:36:08: Unser Podcast Hallo Hamburg Stadt Neubauern erscheint alle vier Wochen und wenn Sie sich für die Projekte der Iber-Hamburg interessieren folgen Sie uns gerne auf Social Media oder werfen einen Blick auf unsere Internetseite www.iba-hamburg.de.

00:36:24: Mein Name ist Sabine Debourg und ich sage auf Wiedersehen bis zum nächsten Mal!